Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

[caddylac]

Oh, eine Neuanmeldung?

 

[Kadjus]

Um Hier auch noch etwas Wissen für den Stammtisch einzubringen:
Um bei modernen (Diesel-)Motoren den Wirkungsgrad hochzutreiben ist es notwendig zum einen die Brennraumteperatur zu erhöhen und zum anderen den Kraftstoff möglichst vollständig zu verbrennen.
Bei den hohen Temperaturen entstehen leider sehr viele NOx-Verbindungen, die bei EU6 Motoren mittels Ammoniak (das als Harnstoff gebunden ist) reduziert werden.
Um den Kraftstoff besser zu verbrennen muss er feiner zerstäubt werden, was die Rußpartickel immer kleiner, gefährlicher, und schwerer filterbar macht. Das aber nur als Randbemerkung.

Der NEFZ ist für einen Verbrennungsmotor eine sehr ungünstige Belastung, weil kaum Drehmoment gefordert wird. Dadurch ist der Wirkungsgrad sehr schlecht. Will man den NOx-Außstoß verringern muss zusätzlich die Brennraumtemperatur reduziert werden, was den Wirkungsgrad weiter verschlechtert. Das Bedeutet, dass man hier einen Kompromiss zwischen Krafstoffverbrauch und NOx-Außstoß finden muss. Im Gegensatz zum Prüfstand stellt man auf der Straße die Parameter zugunsten des Kraftstoffverbrauchs ein, sonst würde erst recht Niemand die selbe Größenordung, wie auf dem Prüfstand erreichen.

Also Fazit: Mit hoher Wahrscheinlichkeit machen es die meisten Fahrzeughersteller. Einige verstecken es praktischerweise hinte einem ECO-Taster, dann kann sich der Kunde entscheiden, was er möchte.

Offtopic: Dass die Fahrzeug im Praxiseinsatz trotzdem so viel mehr Verbrauchen als auf dem Prüfstand liegt an der ( 'tschuldigung: ) Unfähigkeit der Fahrer. Ich fahre mein aktuelles Fahrzeug seit 100kkm unter Normverbrauch und konnte bisher bei jedem mir nochso unbekannten Fahrzeug auf Anhieb spielend den NEFZ-Wert erreichen.

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Danke!

Und ansonsten kann man anhand der Diskussion glaube ich langsam feststellen, dass es einfach zwei Lager gibt: Die einen denken vorrangig an die Gesundheits- und Umweltfolgen - dafür ist nur entscheidend, was hinten rauskommt und das scheint bei allen Herstellern ähnlich überhöht zu sein.
Die anderen achten nur auf die Begründung des überhöhten Ausstoßes und bei dem einen liegt es dann an Betrug, bei dem anderen angeblich an Motorschutz wegen herbstlicher Temperaturen - mit der Konsequenz, dass man nichts mehr vom Betrüger kauft, sondern stattdessen ein genauso dreckiges Auto vom Motorschützer. Gute Messwerte eines Peugeot werden dann schonmal mit "gemessen im Mai" abgetan, ohne zu wissen, ob er im Gegensatz zu Mercedes nicht im Oktober noch ok wäre. Auch eine Logik, aber nicht meine. Für mich zählt nur, was hinten rauskommt.

VW scheint übrigens doch größere Probleme bei der Anpassung des Passat zu haben, das KBA toleriert angeblich auch keinen kleinen Mehrverbrauch und keine Minderleistung. Da für weniger NOx kältere Verbrennungstemperaturen gebraucht werden und die üblicherweise durch mehr AGR bzw ein fetteres Gemisch erreicht werden, ist das auch ein schmaler Grad. Es hilft nur, dass die VW-Motoren in der Leistung nach oben streuen, dass ist nun quasi der Spielraum. Zumindest der, den VW bislang noch nicht angefasst hat.

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Update: Zu den "Motorschutzeinrichtungen" von BMW, Daimler, Opel, Fiat, etc. liegt nun ein unabhängiges Rechtsgutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags vor. Mit dem Ergebnis, dass die Technik ebenfalls illegal ist, weil es eben keine derartig allgemeinen Ausnahmen in der Abgasnorm gibt. Mehr dazu u. a. im Spiegel.

Dass die Teile genauso dreckig sind, war vorher schon belegt worden. Aber einige behaupteten standhaft, sie "dürften" dreckig sein. Unsinn, wie das Gutachten nun belegt.

 

[Kadjus]

Nur weil der Wissenschalftliche Dienst des Bundestages (der bestimmt überhaupt nicht voreingenommen ist) sagt, dass die wachsweichen Formulierungen des Gesetzestextes viel strenger zu interpretieren sind, heißt das noch lange nicht, dass es illegal ist. Ich würde es vielmehr als unmoralisch und eine bodenlose Frechheit bezeichnen.

Um das Ganze gerade zu ziehen müssen die Gesetzestexte angepasst werden. Durch die dann viel strengenen Vorschirften (wie es eigentlich gedacht war, aber "unglücklich" formiliert wurde) kommen die Hersteller dann praktisch nicht mehr um die Hybridisierung bzw. rein elektrische Antriebe herum. Da besonders die deutschen Hersteller 2013 überhaupt erst mit der Entwicklung von elektrischen Antrieben begonnen haben, wird es noch einige Zeit dauern (üblicherweise 7 Jahre, also 2020), bis hier vernünftige Lösungen am Markt sind.

Ich bin mal Gespannt ob dann auch die schwachsinnigen Real Driving Emissions verankert werden. Da die nicht reproduzierbar sind, sind die als Messung völlig ohne Aussage und auch für einen Vergleich ungeeignet.
Die Einzige sinnvolle Definition ist der Ausstoß pro kWh über das Motorkennfeld und die Fahrzeugeffizienz, z.B. in kWh/100km, in einem definierten Fahrzyklus, z.B. WLTP.

PS: Wer sich fragt warum 2013: Da haben die "Deutschen" durch Tesla bewiesen bekommen, dass solche Fahrzeuge funktionieren und in Serie herzustellen sind. Da die bisherigen Ausreden damit unglaubwürdig wurden, war der Zwang da die eigene Entwicklung zu starten.

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Der Wissenschaftliche Dienst hat an sich schon einen guten Ruf und ist überparteilich, er hat auch keine Probleme, die Regierung zu kritisieren. Aber er ist natürlich kein Gericht. Dennoch halte ich es für ein interessantes Gutachten: Es stellt fest, dass die Gesetze so weich nicht sind, sondern bis zur Ignoranz überdehnt wurden und KBA wie Regierung mitgemacht haben. Gemeinschaftlicher Beschi* an der Umwelt und letztlich auch am Verbraucher.
Selbst wenn noch härtere Gesetze kommen - was bringen die, wenn keiner sie einhalten muss und nur die ganz dummen belangt werden? Ist dann für E-Autos auch nicht förderlich...

 

[Wolfgang]

Re: "Gewinner

[quote="Fan"

Bleibt unterm Strich: fast jeder Hersteller wurde als verdächtig durch die Medien getrieben von Autojournalie und mehr oder weniger zweifelhafzten Organisationen (DUH,...) und KEIN EINZIGER wurde bislang des Betrugs überführt. Nur VW wurde ein Erkennung des Prüfstands UND eine Reaktion darauf nachgewiesen.

Dieses "das macht doch jeder" ist bei vermeintlich wissenden Stammtischbrüdern weit verbreitet. Da es dabei aber bislang jeglicher Substanz fehlt, gilt FÜR MICH bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung.[/quote]

Wohl wahr. Und deswegen sind wohl auch die Bestelleungen bei VW Anfang dieses Jahres um ein Drittel niedriger ausgefallen. Und die Zulassungszahlen vor allem bei Ford und Opel steigen kräftiger als der Durchschnitt an. Und deswegen macht VW auch erstaunlich "gute" Angebote. Preisnachlässe, Garantieverlängerung usw.
Gruß Wolfgang

 

[caddylac]

Ja, hängen wir mal Zahlen dran - sind gerade für Q1/16 rausgekommen:
Quelle KBA http://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2016/Fahrzeugzulassungen/pm13_2016_n_03_16_grafik_marken_gif.gif?__blob=normal&v=2.
VW hat in der Tat 3,9% gegenüber Q1/15 eingebüßt und Seat liegt bei -1,2%. Audi (+14,7%) und Skoda (+3,3%) haben aber teils deutlich gewonnen. Obwohl die gleichen Motoren drin sind - die übrigens alle nicht betroffen sind, da EU6. Und was lernen wir jetzt daraus? Diese ganzen prozentualen Veränderungen sind doch Augenwischerei, danach müsste man Jaguar oder Ssangyong kaufen. Viel krasser finde ich, dass inzwischen sowohl Ford als auch Opel einen kleineren Marktanteil als die elitären Mercedes, BMW und Audi haben. Geht Deutschland doch gar nicht so schlecht, wie immer behauptet wird

 

[Caddyfahrer]

Da haben die "Deutschen" durch Tesla bewiesen bekommen, dass solche Fahrzeuge funktionieren und in Serie herzustellen sind.

Serienfertigung allein ist doch keine besondere Leistung. Man kann jeden Schwachsinn in Serie produzieren, wenn man genug Geld investiert. Fakt ist, dass Tesla seit der Gründung nur Verluste einfährt. Ohne einen Milliardär als Besitzer wäre die Firma längst Pleite. Irgendwann wird dem Milliardär aber das Geld ausgehen und die Aktionäre können sich dann mit den Tesla-Aktien das Gesäß abwischen. Die ganze Hype um Tesla erinnert mich an EM-TV.

 

[Caddyfahrer]

Re: "Gewinner

deswegen macht VW auch erstaunlich "gute" Angebote. Preisnachlässe, Garantieverlängerung usw.

Solche Angebote für Neukäufer mag es geben, aber für mich ist entscheidend, dass VW in Europa keine Entschädigung für die Betrogenen anbietet. In den USA erhalten die betrogenen Diesel-Kunden von VW immerhin 1000 Dollar als Wiedergutmachung.

Zum Glück gibt es in Europa aber ein Land, in dem Sammelklagen wie in den USA möglich sind: die Niederlande. Dort kann sich jeder betrogene VW-Diesel Besitzer kostenlos und unverbindlich bei einer Anwaltskanzlei registrieren. Ein Mitglied der Kanzlei war früher deutscher Innenminister. Heute lief im ZDF ein Kurzbeitrag dazu (Minute 7:34 bis 10:07).

Und heute abend gibt es im ZDF dann noch mehr Fakten zum Skandal: Überlebt Volkswagen? Mittwoch 06.04.2016, 23:15 - 23:45 Uhr

 

[Caddyfahrer]

nur VW verwendet illegale Software

fast jeder Hersteller wurde als verdächtig durch die Medien getrieben von Autojournalie und mehr oder weniger zweifelhafzten Organisationen (DUH,...) und KEIN EINZIGER wurde bislang des Betrugs überführt. Nur VW wurde ein Erkennung des Prüfstands UND eine Reaktion darauf nachgewiesen.

Diese Einschätzung wird in der heutigen Ausgabe des Handelsblatts bestätigt.

Das deutsche Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) hat bei seinen Nachprüfungen von Dieselfahrzeugen einem Zeitungsbericht zufolge nur bei Volkswagen Hinweise auf illegale Abgas-Manipulationen gefunden. Zwar hätten auch Fahrzeuge anderer Autobauer die Möglichkeit zur Abschaltung der Abgasreinigung intensiv genutzt, doch bewege sich dies im Rahmen der gesetzlichen Regeln.
Das KBA hatte nach Bekanntwerden des VW-Abgasskandals im vergangenen Jahr gut 50 Fahrzeugmodelle geprüft.

 

[Caddyfahrer]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

VW soll in den USA offenbar gezwungen werden, Ladesäulen für Elektroautos zu bauen. Na denn.

Das passende Auto steht jetzt schon im Showroom unter den Linden.

Der kleine Nils ist sowas wie ein 300 SL für Arme:

http://250kb.de/u/160407/j/gTmdWjJ6jJ1F.jpg

VW backt angesichts der drohenden Strafen offensichtlich sehr kleine Brötchen.

 

[caddylac]

Re: nur VW verwendet illegale Software

Diese Einschätzung wird in der heutigen Ausgabe des Handelsblatts bestätigt.

Das deutsche Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) hat bei seinen Nachprüfungen von Dieselfahrzeugen einem Zeitungsbericht zufolge nur bei Volkswagen Hinweise auf illegale Abgas-Manipulationen gefunden. Zwar hätten auch Fahrzeuge anderer Autobauer die Möglichkeit zur Abschaltung der Abgasreinigung intensiv genutzt, doch bewege sich dies im Rahmen der gesetzlichen Regeln.
Das KBA hatte nach Bekanntwerden des VW-Abgasskandals im vergangenen Jahr gut 50 Fahrzeugmodelle geprüft.

Die Nachricht ist interessant. Zum einen, weil sich viele Veröffentlichungen auf das Handelsblatt beziehen, aber das Handelsblatt sie selbst gar nicht online hat - kommt vielleicht noch. Zum anderen, weil auch drin steht, dass "auch Fahrzeuge anderer Autobauer die Möglichkeit zur Abschaltung der Abgasreinigung intensiv genutzt" hätten, aber "im Rahmen der gesetzlichen Regeln". Wenn man zu Gunsten des KBA einmal davon ausgeht, dass sie die gesetzlichen Regelungen korrekt ausgelegt haben (auch das KBA ist kein Gericht) hieße das: Umfassende Abschalteinrichtungen können zulässig sein und das kann legal dazu führen, dass andere Autos im realen Straßenverkehr noch dreckiger als Betrüger-VW sein dürfen und letztlich legal zu noch mehr NOx-Toten als Betrüger-VW führen dürfen. Dass andere Autos dreckiger als die Betrüger-VW sind, wurde ja wiederholt gemessen und wird in der Sache nicht einmal von den Herstellern bestritten, es ging in deren Stellungnahmen immer nur um die Rechtmäßigkeit der Überschreitung. Die ist dann nur bei VW illegal.

Finde ich im Ergebnis zwar absurd, weil ich mich dann schon frage, wozu wir die Abgasnormen eigentlich haben, wenn sie letztlich weder die Umwelt noch die Gesundheit schützen, weil man die Abgasreinigung legal über lange Zeiträume selbst im Stadtverkehr abschalten darf. Andererseits wird VW dann jetzt wohl auf "legale" Abschalteinrichtungen umstellen, als die Autos wirklich sauber zu machen. Schade, aber das wäre eine logische Konsequenz und ist technisch viel einfacher, sie müssen ja nur die Parameter der Abschaltung ändern.

Wenn es so stimmt, halte ich es für Mauschelei. Wird in den USA auch nicht ziehen, wo übrigens Mercedes inzwischen auch die CARB auf den Füßen stehen hat Quelle: SZ.

 

[helmut_taunus]

Re: Rückruf von Audi und Seat

Hallo,
das Kraftfahrtbundesamt erlaubt Rueckruf
.
fuer einige Audi und Seat.
Die 2,0-Liter-Fahrzeuge des Modells VW Passat ..müssen ...weiter auf eine Freigabe durch das KBA warten
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 64341.html

 

[Kadjus]

Da haben die "Deutschen" durch Tesla bewiesen bekommen, dass solche Fahrzeuge funktionieren und in Serie herzustellen sind.

Ohne einen Milliardär als Besitzer wäre die Firma längst Pleite.

Zwar wird Musk als Milliardär gelistet, das heißt aber noch lange nicht, dass er Geld hat. Bei der Bewertung werden nämlich alle Firmenanteile mit berechnet. d.h. seine Anteile an SpaceX, Solar City und natürlich Tesla. Er wird sicherlich nicht am Hungertuch nagen, aber die Firma mit Milliarden stützen kann er auch nicht, zumal er sich selbst nur den gesetzlich vorgeschriebenen Mindestlohn auszahlt.

Und: Es ist gerade die Kunst etwas in Serie zu fertigen. Einen funktionierenden Prototypen zu entwickeln (mein Job btw) ist dagegen ein echtes Kinderspiel. Hat sich schonmal jemand angeschaut, wie autos im Werk zusammengebaut werden? Die Ingenieure, die das geplant haben, haben meinen allergrößten Respekt!

 

[Caddyfahrer]

Re: nur VW verwendet illegale Software

Dass andere Autos dreckiger als die Betrüger-VW sind, wurde ja wiederholt gemessen

... und im übrigen sind wir der Meinung, dass VW ein ehrenwerter Autobauer ist. Die Anderen sind nämlich noch schlimmer, das steht mal fest. So fest wie die Scheuklappen bei manchen VW-Jüngern

Der Grund für die dreckigen Autos der anderen Hersteller ist schnell gefunden:

Offenbar aber spritzen die genannten Hersteller viel weniger Adblue in die Katalysatoren, als für die Einhaltung der Emissionswerte nötig wären. Das hat die niederländische Wissenschaftsorganisation TNO im Auftrag der Regierung in Den Haag herausgefunden.

http://250kb.de/u/160408/j/i4FBu0FhzX2d.jpg

BMW baut also absichtlich zu kleine AdBlue-Tanks ein, um die Umwelt zu vergiften. Der Abgasreiniger muss beim 530d nämlich schon nach 21.131 Kilometern nachgefüllt werden, obwohl BMW behauptet, dass der Tankinhalt für 15.000 Kilometer ausreicht. Ein echter Skandal, den die Holländer da aufgedeckt haben. Die kleine Betrügerei von VW erscheint im Vergleich völlig unbedeutend.

 

[Caddyfahrer]

Und: Es ist gerade die Kunst etwas in Serie zu fertigen.

So hat wohl jeder seine Sicht der Dinge. Für einen Entwickler erscheint der Übergang in die Serienfertigung naturgemäß als ein bedeutender Schritt, aber für ein Wirtschaftsunternehmen zählt nur der Profit. Und der war bei Tesla noch nie vorhanden. Ob der Firmengründer die Miliarden-Verluste aus der eigenen Tasche zahlt oder das Geld der Aktionäre verbrennt, ist zweitranging. Letztendlich ist das Geld verbrannt und Musk beruft sich dann auf Chapter 11.

 

[caddylac]

Re: nur VW verwendet illegale Software

... und im übrigen sind wir der Meinung, dass VW ein ehrenwerter Autobauer ist.

Kann da nur für mich sprechen und ich bin nicht der Meinung. Etwas anderes wirst Du im gesamten Thread von mir auch nicht finden. Nur halte ich andere Hersteller mit dreckige(re)n Autos deshalb nicht wie Du automatisch für ehrenhaft. Renault stellt ab Juli des Jahres die Produktion laufender und bereits bautechnisch zugelassener Baureihen NOx-technisch um und rüstet ab Oktober 2016 die bereits verkauften Autos nach, um NOx runterzubringen Link - zusätzlich zum Rückruf, den sie machen müssen. Ähnlich Opel Link. Mercedes kündigte gerade erheblich sauberere Diesel an (80% weniger NOx!), weil die alten ständig negativ auffallen Link. Steht natürlich jedem frei zu glauben, dass die das alle ganz ehrenhaft vorher dreckiger gehandhabt haben. Ich bin mir sicher, dass die genau wie VW vorher einfach zu Lasten der Umwelt bzw. der von Dir früher mal hochgehaltenen vergeudeten Menschenleben Geld gespart haben - und halte das für ebenso unehrenhaft. Ebenso wie das (Nicht-)Vorgehen von KBA und Dobrindt - Deine angebliche Handelsblatt-Nachricht von gestern war übrigens offenbar eine Ente, jedenfalls ist sie im Handelsblatt auch heute nicht zu finden und die Börse hat nicht reagiert - VW hätte ja gestern abstürzen müssen. Sind sie aber trotz weiterer schlechter Nachrichten (Betriebsrat, Boni, ZDF "wird VW überleben?) gegenüber dem Markt nicht. Heute findet sich dafür im Handelsblatt ein Artikel über eine weitere US-Klage gegen Daimler wegen eines noch umfangreicheren Defeat Devices. Der Drops ist noch nicht gelutscht.
BMW/TNO steht nicht gegen meine Ausführungen - Du hast Dir lediglich wieder eine im Artikel festgestellte Ausnahme gegriffen, um damit eine angebliche Regel zu begründen. Lies die gestern verlinkte TNO-Untersuchung nochmal sorgfältig.
Und im Übrigen gilt wieder einmal: Abwarten.

 

[helmut_taunus]

Re: nur VW verwendet illegale Software

BMW baut also absichtlich zu kleine AdBlue-Tanks ein, um die Umwelt zu vergiften. Der Abgasreiniger muss beim 530d nämlich schon nach 21.131 Kilometern nachgefüllt werden, obwohl BMW behauptet, dass der Tankinhalt für 15.000 Kilometer ausreicht. Ein echter Skandal, den die Holländer da aufgedeckt haben. Die kleine Betrügerei von VW erscheint im Vergleich völlig unbedeutend.

Hirn ausgeschaltet ?

 

[Schrankwand]

Sagt mal, könnt ihr nicht mal ´ne andere Platte auflegen? Langsam nervt das nur noch.
Man kann doch nicht einen an sich erfolgreichen Hersteller nur an dieser einen Verfehlung messen.



Es ist doch völlig egal was andere gemacht haben könnten, evtl. verschweigen oder damit an die Öffentlichkeit gehen.
Fakt ist nun mal das VW erwischt wurde und nun die Konsequenzen ausbaden muß.
Und weil das so ist und sich alle anderen vor sowas fürchten, kann doch jetzt nur eine Überprüfung erfolgen und das Produkt als solches noch besser gemacht werden.
Ich finde das genau dieser Prozess jetzt in Gang gekommen ist und dafür sollte man dankbar sein.
Es sollte aber wohl allen klar sein, so richtig umweltfreundlich wird eine Verbrennungsmaschine nie werden.